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樊纲：我们经济是有波动，但是总的来讲世界技术在进步，整个世界的贸易格局其实也在发展。
立足宏观经济视角，中国经济虽有波动，但技术进步与产业转型正培育新韧性。如何用耐心换取长期空间，如何在不确实中锁定确定性？财经杂志旗下《小思有约》栏目，特邀请著名经济学家樊纲教授，就“房地产市场”“宏观经济”“地方债务”等诸多热点话题，进行了深度讨论。
修小思：大家好，我是修小思，本期的《小思有约》为大家邀请到的重磅嘉宾是，著名经济学家樊纲教授。
樊教授是中国改革开放和经济发展的重要亲历者和研究者。我想不用我太多介绍，大家也会对他有所了解。
樊老师好。我记着大概在三年前我采访您的时候，您当时提了一个观点，就是在外务工人员没必要在老家留个房子，在离打工更近的城市去买房。
这个采访当时争议还是蛮大的，我也连累您挨了很多网友的骂。我不知道三年后的今天，面对房价的下跌，甚至有价无市，这些曾经愤愤不平的网友是否后悔当年的执念；但是我特别想问问您，您现在还是当初的那个观点吗？
樊纲：我好像根本就没说过这话吧？以前经济大发展的时候，农民工也开始进城的时候，大家都在说，应该把土地私有化，把房地产私有化，我一直是反对这个观点的。为什么呢？就是当没有其他的社会保障来保障这些农民和农民工的时候，那个房子、那个地就是他们的社会保障，所以不能轻易地让社会保障消失。
中国之所以没有贫民窟，就是因为这些农民、农民工，当他们失业的时候，收入低的时候，他们还可以回到老家去，还可以住那个房子，还可以把那个承包田要回来耕种。
当然现在开始有许多人在讨论，就是农民的宅基地市场化的问题，这些也需要农民他们的自觉自愿，对不对？
而且我后来一直在鼓吹什么？不要非得让农民放弃农村的户口，放弃农村的权益，来获得城市市民的这一个权益。
与此同时，又继续能够享受过去几代人一直有的那么一点儿福利，那么一点儿生产资料，包括宅基地，包括农业用地，就那点儿福利，你就给了他又怎么了？非得在城市化当中，把这个都剥离掉吗？
我一直是说，在过程当中继续保留农民在农村的这些权益。如果集体经济的话，能够分红的权利，有宅基地的权利。宅基地可以流转，从市场经济发展的角度都可以流转，但是这个权益要使他们能够（得到）保障。
根本的问题不是那个房子的问题，根本的问题是社会保障问题，是一个经济的不同阶层、不同群体的利益的问题。
修小思：那您觉得随着老龄化，随着生育率的下降，城镇化还能解决房地产的问题吗？
修小思：对。可能对于很多老百姓来说，房子这是他非常重要的资产。房价的下跌，包括有一些地方，房子到底能不能交付？
樊纲：过去房价虚高，在一定意义上越炒越高，越炒越高。大家在那个时候买的房子，到这个时候自然就价格下跌，就变成了叫做“负产阶级”了。
就是房价和贷款相比，房价比贷款还低了，所以这个时候，大家都面临着财务上的危机了。在这个过程当中，如何看待房地产的这种动荡？
很多地方供大于求，很多地方现在价格开始下跌，这都是经济波动的组成部分，是所谓的经济周期。过去太高了，那么现在我们正在经历低谷，这也是市场经济的一个组成部分。
樊纲：我不知道，你不要从我这儿能够套出来我对这个的判断，很多因素在决定着。
就今年的数据看还在下滑吧。虽然有时候，下滑的幅度可能慢慢在减小，但是仍然在下滑。
从好的方面来说，我们一直没有负增长。其他市场经济国家很容易负增长。负增长就是衰退，可能是-3%、-5%。
我们尽管现在不好，我们还有4%、5%的增长。那么这过程当中，大家都很难受，但是其实还在增长，政策也在起作用，只不过过程可能就会延续的时间长一点。
不要想着昨天出现这事了，今天就解决问题了，有什么政策，就一下能够解决问题。再有政策，可能也需要一定时间。所以不要把事情想得太好，不要认为市场经济就是一个完美的，什么事都不出。
迄今为止，经济学没解决这个问题。有政策，有政府的调整，可以使痛苦小一点，但是仍然会出现波动。
而且在目前来讲有一个好处：我们经济是有波动，但是总的来讲世界技术在进步，整个世界的贸易格局其实也在发展。尽管美国退出了全球化的机制，但是总的来讲还在发展，大家都想仍然想做生意，仍然想做投资，有很多新技术。包括我们中国经济在内，我们尽管有很多不如人意的地方，但是确实有些部门在高增长，得益于在技术进步的过程当中，已经有了比较正向的、比较有利的位置，带动了一部分的增长。
樊纲：能不能替代，这是另外一回事。房地产的规模太大了，但是无论如何，至少我们不是都在下滑，不是说都在失速。
而且有些产业还是蛮大的产业，带动蛮多的产业在增长，至少使得下跌被这些增长的动力给抵消掉了一大部分。
所以在这个意义上，比起那些在停滞状态下，出现的那种大的波动还好一点，不至于那么的悲观。
修小思：您刚才一直说政策其实在起作用的，但是对我们普通人来说，好像对政策的体感没有那么强烈。我们感受到的就是房价在跌，房子卖不出去、有价无市，大家都越来越不敢花钱。
樊纲：大家感觉需要的经济的增长，比如说是8%，8%的时候，大家都很高兴；那么现在有了这些问题：房地产啊、地方债什么的，经济可能的情况是3%、2%，那时候就感觉非常的冷。
现在通过这些政策，通过采取一些措施，我们有 4%、5%，你仍然觉得不如8%好。而且我们是四十几年过来的，8%以上的这种增长，我们都习惯了增长；现在突然不增长了，增长率下降了，你的感觉就很不好。
你刚才说体感不体感，不说别的问题，从短期来讲，从经济来讲，政策发力的那些领域，可能不是你直接能够感觉到的领域。比如投资那些大工程，可能不需要那么多就业，但它是GDP的一个组成部分，你可能感受不到，这是从微观的角度，从短期的角度。
从长期的角度，就是刚才说的，尽管现在还有4%、5%，你仍然觉得不如8%、9%好，不如以前好，这都是相对的。
而且你刚才讲的那个问题也是相对的问题。好像花了很多力气，但是我自己没有感觉到，那么都是一个感觉的问题，是一种对比，是一种和过去的、其他的状态进行对比当中，大家的那种感觉。
修小思：您刚才说到了地方债的问题，我们要面对的一个事实，确实有很多地方政府，是靠房地产拉动经济。当房地产停滞不前的时候，很多地方政府现在面对债务问题，包括欠企业钱不还的问题，变得越来越严峻了，您觉得这有什么化解的方案吗？
樊纲：也不光是以前，就是为了靠着房地产增长。地方政府只要有增长的空间，只要有增长的可能，就一定会抓住各种机会，去推动增长。不是推动全国增长，是推动当地的增长。
在一定意义上很正常。地方政府对地方的经济发展负有责任，对吧？这是政绩的组成部分，不管是不是完全以GDP为主，一定会通过各种方式去发展。真正的问题不在要不要发展，真正的问题是确实不想还债的问题。
因为地方政府是中央派出的，最后的债务人是中央政府。地方政府的特点在哪？他追求高增长，但是他不顾及通货膨胀，不顾及失业，不顾及债务问题，这都是中央政府的问题。
所以你这摆着我的一摞书，你没摆一本，（19）91年发表的《公有制宏观理论大纲》，那本书就讲，为什么我们宏观经济老出通货膨胀，或者是短缺。
就是因为地方政府积极地去借钱，积极地去负债，包括能有资源就卖资源，然后积极去发展，他不管债务的问题。
那么因此我在那本书里面，就给地方政府之间的关系起了个名字。政府和企业之间的关系不是叫“父爱主义”吗？地方政府之间，我们起了个名字叫做“兄弟竞争”。
我们都是兄弟，我们互相竞争。拿到的资源越多，增长的越快。然后到最后，父亲不能看谁倒闭，最终也要负这个债，也要做最后的债务人。
这是我们中国经济的一大特点，就是有“两个政府”：在一般的宏观经济学里面就是政府，政府一方面要负责经济增长，与此同时要考虑通货膨胀，要考虑失业，这些都是宏观经济的机制所负责的事情。
而我们多了一个地方政府。地方政府的特点是什么？是享有政府的信誉。大家一听说这是政府项目，政府早晚得给钱，但是这钱早晚谁给？也得中央政府来给。然后地方政府积极去发展，但是他不顾及这些事情。
现在还有人在说，说中国经济那么高增长，得益于地方政府之间的竞争，这是对的。但是往往没有看到这一点，没有看到我们在1991年就看到的这一点。
樊纲：这是很难解决的。在中国这么一个大的国家，这种情况下，不可避免就会出现这些情况。那么是不是在解决？也是逐步在解决，这都是一个过程。第一步解决的是什么？就是1994年、1995年通过的预算法，不让地方政府去借钱。
结果后来开了个后门叫“平台借钱”。用地方国有企业，政府给担保来借钱，也发展，那就是2008年以后，我们这一轮债务形成的过程。
到了2014年、2015年，我们又进行了一次预算法的修订，地方政府借钱必须由中央政府来决定，我们现在经历的都是这之后的事了，这已经有所管束了。但是这个管束也要解决之前发生的问题。之前发生的什么问题？特别是2008、2009年，我们那个时候宏观调控，说要应对世界金融危机。结果在那过程当中就放开了地方政府的借钱的问题。那之前都是有管束的，也确实改了。
从1995年一直到2008年，全部地方平台借款1万亿人民币；2009年一年涨了6万亿，到了2009年底就是7万亿了，那时候4万亿不算什么，线万亿。所以这个问题又恶化了，又出来了。
所以2014年2015年就进一步明确规定了，也不能说是完全不让地方政府借钱，但是需要有一个管制，由中央政府，由人大来批准，每年一个总额。不能超过总额。
这才叫宏观政策，以前都是金融乱象。但是我们现在还继续在承受过去金融乱象，导致的一些后果，就是地方债失去了控制，导致了现在的这些问题。
修小思：对一个经济学家来说，看见问题很重要，但是看见问题之后怎么去解决，可能不是一个人的力量和一个人能呼吁出来的。
樊纲：对。现在仍然有很多人在提各种各样的建议，其中一个问题就在于时间问题。
任何一个经济变量，下面都有一个时间的向标，不能脱离了时间说各种经济现象。我们现在采取一个措施，可能这个措施很好，但是这个措施可能需要10年的时间，有的甚至需要更长的时间，可能就解决不了当前的问题。只是一个长远的目标，不能把短期问题和长期问题混淆起来。
樊纲：就债务问题本身来讲，也是一年一年逐步来消化的。一年GDP增长5%，其中用1%来消化过去的债务，也需要很长时间。不可能一下子消化那么多的债务，那么多的需要解决的问题。
修小思：您刚才说到消费的问题，我看到一个数据，就是居民消费占整个GDP的40%，这个可能和一些发达国家来比，是远远低于发达国家的。
樊纲：都不用比发达国家，比一般的国家，比跟我们一样的中等收入国家，基本低20%，就是GDP的占比差个20%，是非常大的差别。
挣钱本来应该是一个难的事情。过去我们的高增长这么多年，让大家有的时候觉得变成了一件容易的事情，在一定程度上说不正常。作为一个高速增长的发展中国家来讲，有产生的道理，产生的土壤，但是不是一个正常的感觉。
这就涉及到了，怎么能够使大家提高消费力度，这是问题的核心。不在于怎么花钱，不在于是不是要刺激消费，而在于我怎么来安排我的收入和支出的结构的问题。
最基本的问题还是一个长期的机制的问题。什么机制？就是社会保障机制的问题。
我们实行社会保障机制比较晚。在早期的发展过程当中，很多实际上支付了未来社会保障费用的这些人，他没有纳入社会保障机制。
现在不只是我了，应该说有一些学者在建议这件事，就是我们要把更多的国有资本注入社保基金，让社保基金能够有更多的收入，去提高那些最低的收入的人。我不说现在农民拿多少，这些里面都需要去计算，不同的地方不太一样，但是确实很低（收入）的这些人，要使他们能够有更多的社会保障收入。
现在之所以愿意多储蓄，因为你考虑到将来的需要。如果将来的需要有更多的社会保障来支撑，你现在就可以少储蓄，多消费一点。长远来讲，这都是解决消费问题的根本问题。
所以我说大家应该多学点宏观经济学。很多宏观经济学家最后去研究什么？去研究社保了。就是说为什么消费需求不足？是因为人们老储蓄；那么怎么减少储蓄？去搞社保机制。社保体制的好处是什么？可以使人们少储蓄一点，通过社会的互相保障，就像保险的道理一样。少储蓄一点，仍然可以获得比较合理的回报。通过社会的这种保障，能够生活得还不错。就是通过这种机制调整，不要空口说来刺激消费。
修小思：我以前觉得，我也有社保，我也有医保，依然不敢花钱是我心理问题；现在我想明白了，原来不是我心理问题，是福利还不够。
樊纲：你也有心理问题。人们都是这样的，在潜移默化当中会有一些考虑，有的时候是一种习惯问题。不乱花钱的人也大有人在，一辈子也过得不错，也没什么担忧的，但是也不花大钱，这也是可能的。
一个机制如果能够调整到位的话，确实可以使人们更多地享受当下。但咱们不要学美国人那样。因为美国发行国际货币，所以不担心通货膨胀，不担心负债太多的问题，而且还有个人破产机制，大不了还可以去申请破产。所有这些东西加在一块，他们就比较敢花钱。
修小思：从国际上来说，美元还是有它的霸权地位，也是唯一的国际性的货币。如果美国和中国真的脱钩，或者有一些关税上的限制的话，会不会对人民币有影响？
樊纲：对人民币有什么的影响，我们先往后放一放，我倒想先说说美元的地位问题，这件事非常重要。我们的很多学者分析的时候，往往分析不到这一层上。
美国为什么有那么多赤字？首先就是因为他要发国际货币。这个问题怎么理解？你设想在你钱包里边可能有一块钱美元的票子。这个票子怎么留在你的钱包里边？那一定是因为你卖给他10块钱的东西。当你拿到了他给你10块钱美元，然后你只买了它9块钱的东西，钱包里才会剩下1美元。这个1美元就是他的逆差，你的顺差。
经济学有个“特里芬定律”，就是发国际货币的国家必须有贸易赤字，货币才能出去。特别是要储备货币，你那一块钱就是储备货币，才能留在你那个钱包里面，美元就处在这么一个地位上。
所以美国老抱怨逆差，必须得有逆差。而且随着世界的发展，世界经贸关系的演变，大家需要越来越多的钱，要做投资，要做贸易，每年世界贸易增长10%，美元的货币可能就要增长10%。或者更高的比重，或者更低的比重，但是就要增长，因此他的逆差就得增长。
这个逻辑回过头来对人民币也是管用的。我们老说人民币要走出去，人民币怎么能走出去？好不容易说给你点贷款，有点人民币贷款了，结果他一买东西又回来了。你一直是顺差的话，那钱是出不去的。
美国抱怨，他又有逆差，然后他又为世界提供货币，为世界提供金融服务，于是他的金融服务部门就特别大，而且特别容易赚钱，就是资本赚钱特别容易。
容易到什么程度？谁都不愿意去干实体经济，谁都不愿意去劳作了，都愿意做金融。都不用说老百姓，没有资本家去做实体经济了，资本家都去做金融了，实体经济就没了。
因此他作为国际货币的发行者，就特别容易出现一种情况：实体经济空心化。所谓的脱实向虚等就来了，这就是他这些年的问题。
所以特朗普不管他是不是理论上很清楚地看到这个关系，但是他是一门心思地想把美国的实体经济搞回去。那么在这个过程当中，自然他和全世界都发生冲突。他要光跟咱们冲突，那就是一个地缘政治，就是因为制度不同。但他对所有人都这样，在一定意义上也是对的。
而且他跟所有的人，特别是跟他的盟友，目的也很明确。特朗普不管他有多少知识，不管他经济学学好没学好，但是这个目标还是比较清楚的，就是看到了过去美元作为国际货币，所带来了一系列的后果，这时候他要做弥补，他要去扭转这个趋势。
能不能成功不知道。世界的结构已经变了，经济结构、成本结构等已经发生了巨大变化，能不能真正实现他所希望的事情，我们拭目以待，现在很多事情都还看不清楚。但是无论如何这个逻辑是在的，这也是为什么大家对他也不反制。
其他国家也没什么可反制的。一方面是因为他“耍流氓”，你反制我就加码，我就更给你加关税。另一方面潜在的，其实是知道美国有美国的难处，国际货币发行者是提供公共服务，我们平常交点税，给他交点铸币税什么的，这也就算了。
但是确实会对整个经济结构产生巨大影响，各国在一定意义上也就容忍他了：你特殊。全球化“减一”，“减一”你就减出去，我们大家还继续做我们的生意。有这样一个潜在的认识在里面。
修小思：当一个商人成为一个政治家的时候，他每一笔看似儿戏的算计，其实都是他背后的生意经。
樊纲：我对这话有点保留。他是生意人，而且他是一个很愿意打官司的生意人，但是他每一个考虑是不是只是计算经济账，只是跟所有的人，跟他的盟友都算经济账，也不一定。
还是他在美国的政治环境当中，这些美国的政治家们也会要求他，或者是潜移默化地要求他，实现美国的一些政治目标。政治目标后面当然也有经济利益，也是跟经济利益相关的。毕竟他们还是在不同政治体制下运作的一些官员。有时候也挺有意思，他想的事情跟你想的事情不太一样。
修小思：他想的事情跟您想的事情不太一样的时候，您觉得他需要学一点宏观经济学吗？
樊纲：他已经没什么可学的了。他拍拍脑子就做事情，你不要指望他去学更多的东西了。但是我相信，他周边的人也都不是傻子，你想他现在放在前台的这几个年轻人，从副总统开始到财政部长，到国务卿，也都还是有他们的想法的，也都还是在政治体系下经历了很多训练的，所以也不要小看美国的机制，不要小看美国人，也不要小看特朗普。
修小思：在我们概念当中，美国在科技方面还是全球最领先的，他现在如果对我们真正产生封锁，包括您刚才提到的，他已经对我们产生了一些封锁，在这种情况下，中国的科技可能胜出吗？
樊纲：这些年他就在封锁。封锁的力度很强的。他真正体会到了丛林法则，不讲任何面子，赤裸裸说给你停下来就给你停下，说给你脱钩断供就脱钩断供，肆无忌惮。而且会说一些不着调的话。他做的一些事，你都很难想象一个国家领导人会做这种事。就是想象不到的一些变化，这种变化也不是说完全不好。
我们有时候去调研一些高科技企业，高科技企业你知道说什么吗？他们现在希望的是，他（美国）别再回来卖给我们东西。他现在不卖给我们，我们自己的东西就有市场了。
包括一些著名的企业，也曾研究出了一些东西，当备胎搁在墙上没人用。为什么？因为大家不买。有进口的东西，经过市场考验的，多少次迭代的，大家都用熟了，用惯了。哪怕稍微贵一点，也买进口货了，所以我们自己创造出的东西都没有地方可用。
包括最近芯片也有各种说法，对其他一些技术封锁的问题，也有一些新的说法。包括美国看到你能做了，他赶紧来卖。一方面是要抢占市场，另一方面也是遏制你。
这时候他知道，你马上要追上去了，然后他来卖给你东西，把你的市场又给掐断了。然后他在那不断迭代，你就停止了迭代过程。所以在一定意义上，封锁这件事情，可能是对我们自己的技术进步，不一定都是坏事。
他跟你脱钩，你不要跟世界脱钩。你跟世界脱钩了，你就不知道这个技术在怎么发展。包括 AI等很多东西都是不确定的，而且很多东西都日新月异在变化，一定要跟上世界的步伐，跟上世界市场的脉动，然后还得一步一步地去努力、去学习、去追赶。
樊纲：我们作为经济学者，我们很难做这种技术判断，但是有一个方面，确实我们是引领的，就是绿色技术、新能源。
樊纲：还不仅是汽车，（还包括）光伏这种新能源电力体系等等，不光是技术本身，还有产能本身也是最大的，可以为世界提供各种解决方案。
在一定程度上，也是因为美国在退步。退出了《巴黎协议》，特朗普变成了一个不相信全球变暖的人；不是“变成了”，他可能骨子里面从来就不相信。
因为这在国际科学界一直有争议：一种说法是因为我们人的碳排放，一种说法这是太阳黑子的问题。我们人类太渺小，根本决定不了气候。
然后特朗普上来，从一开始就鼓吹化石能源，要继续发展化石能源，根本就不去想这些新能源的事儿。所以这次气候变化大会，他是退出了，他。他的这些做法，也带动欧洲和其他一些国家。欧洲在这方面原来是领先的，所以非常积极推动；然后（美国）带动这些国家停滞或者退步，不像过去那么积极了。因此就显得我们一直在努力。而且我们的产能、技术迭代，从追赶到领先，确实实现了超越。
以前我们在落后的地方，我们还不像欧洲人那么积极；现在这就是我们的利益了，恰恰是我们需要高举绿色的旗帜，鼓动大家进一步在这方面去发展了。
现在有一个好的机会，就是 AI需要电力。传统化石能源可能还可以发展，但是与此同时，如果我们的成本确实低于化石能源了，那么越来越多的人会愿意用新能源，那么这是一个机会。同时我们要大力宣传，要去鼓吹这件事，比以前更积极地去鼓吹这件事，因为我们现在领先了。
原来欧美国家那么领先的一个领域，现在我们是第一。首先是因为我们赶超的速度比较快，另一方面他们开始有点迟疑，就使得这个市场机会更多一点。
修小思：我想到了您经常提到的一个概念，就是“潜在增长率”，现在生育率下降，人口红利在下降，又在全球逆流的背景之下，您觉得我们的“潜在增长率”会在哪里？或者我换个问法，未来我们的红利会在哪里出现？
红利一方面是长期来讲企业怎么发展技术，怎么能够跟别人竞争，把别人的市场能够给争取过来，实现他的利益；但另一方面，非常重要的是有没有需求，有没有这个市场，怎么去开拓市场，实现需求的增长。
不管是总需求的增长，还是对一个企业、一个产业的产品的需求的增长，才能实现更高的增长，才能实现更好的利润，所以“潜在增长率”永远是潜在的一个东西。关键是怎么通过需求把它真正利用起来，实现出来。
樊纲：然后使需求真正有底气，真正有支撑。这不是一个虚的幻想，号召是没有用的。
修小思：好，谢谢樊老师的分享，谢谢大家的陪伴，也感谢科创嘉年华对《小思有约》的大力支持，我们下期再见。
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